«Территория гласности» с Петром Мещериновым
Беседа Дарьи Пыльновой с игуменом Петром (Мещериновым) на «Ходорковский ТВ» 1 декабря 2010 г.
На «Территории гласности» — игумен Петр Мещеринов, настоятель подворья Свято-Данилова монастыря в Подмосковье. Ведущая – журналист Дарья Пыльнова.
В программе: Каким образом от выбора Виктора Данилкина может зависеть судьба России? Почему дело ЮКОСА для страны – один из последних шансов, в чем разница испытаний для судьи и обвиняемых в процессе по делу Ходорковского – Лебедева и что случается на физическом и тонком уровне с людьми, находящимися сегодня во власти?
Дарья Пыльнова: Здравствуйте. Это программа «Территория гласности», и сегодня у нас в гостях игумен Петр Мещеринов, настоятель подворья Свято-Данилова монастыря в Подмосковье.
Петр Мещеринов: Добрый день.
Дарья Пыльнова: На сайте «Ежедневного журнала» не так давно была опубликована ваша статья, которая называется «Судьба России». Она посвящена процессу в Хамовническом суде и, в общем-то, обращена к судье Данилкину. Вы утверждаете, что судьба России сегодня находится именно в его руках. Расскажите, почему вы решились на такой нестандартный шаг для человека, который является представителем РПЦ, где, как известно, превалирует поддержка власти. А тут вдруг поддержка обвиняемых по делу с политической подоплекой.
Петр Мещеринов: Я не являюсь официальным представителем администрации церкви. Русская церковь достаточно широка. Я даже не то, что решился, а захотел написать об этом именно в силу того, что вот так почувствовал, что какой-то ключевой момент наступает. Очередной ключевой момент в нашей истории, современности, когда действительно может что-то поменяться или, наоборот, не поменяться.
Дарья Пыльнова: Напомните для наших зрителей, пожалуйста, основные тезисы вашей статьи.
Петр Мещеринов: Я писал о том, что вообще судья и деятельность судьи – одна из наиболее ответственных вообще служений общественных, которое несет в себе даже религиозное измерение. Есть заповедь Божья: «Не судите и не будете судимы». И судья избегает последствий этой заповеди тогда, когда он не судит как бы произвольно, а именно выясняет в открытом судебном заседании истину, факты и их констатирует, говоря, что «вот это правда, это ложь». А потом, уже в соответствии с законом, выносит какую-то оценку уже юридическую этим фактам. И как раз я призвал Виктора Данилкина, может быть, к тому, чтобы он именно вот это высокое достоинство судьи осознал, а читателей верующих призвал за него молиться, а неверующих пожелать ему мужества, потому что это очень большая ответственность. Для меня, как человека постороннего, ход процесса очевиден, что в данном деле нет самого события преступления, говоря юридическим языком. Ну, это мое личное ощущение.
Дарья Пыльнова: Если считать, что Виктор Николаевич Данилкин прочитал эту статью, то, как вы полагаете, ему стало легче или сложнее?
Петр Мещеринов: Я думаю, ему сложнее стало.
Дарья Пыльнова: А почему?
Петр Мещеринов: А он подумал: «Ну, вот, и с этой стороны».
Дарья Пыльнова: Это не является стандартным шагом и позицией многих людей, которые относятся к православной церкви сейчас…
Петр Мещеринов: Ни церковное учение, ни уж, тем более, Евангелие, ни даже современные церковные документы не определяют политическую и общественную позицию своих членов. Поэтому здесь, в общем-то, каждый свободен считать так, как он считает.
Дарья Пыльнова: Господь нам дал выбор…
Петр Мещеринов: Ну да, Господь дал выбор, конечно.
Дарья Пыльнова: Вы сказали, что шансы России были даны много раз. А что сейчас? Прошли ли мы эту точку невозврата? Или все-таки у нас еще есть какой-то шанс?
Петр Мещеринов: Вот подождем решения по делу Ходорковского, вот этому второму. И это будет, мне кажется, тоже достаточно ясно, использовали ли мы очередной шанс. Большинство шансов, как мне кажется, мы пропустили.
Дарья Пыльнова: Какие, например?
Петр Мещеринов: Многие экономисты и люди, стоявшие у истоков реформ, исходили из той идеи, что как только мы наладим экономику, то политическая, нравственная и общественная составляющие подтянутся сами по себе. Оказалось, что это ошибка, что надо было непременно в первые годы после крушения Советского Союза заниматься именно нравственной и общественной составляющей нашей жизни. Частью, необходимы были, на мой взгляд, две вещи: это люстрация и вынесение юридической оценки советскому прошлому. Некоторые говорят, Нюрнберг… но Нюрнберг, все же это — внешняя по отношению к Германии, а именно вот какая-то вот внутренняя самооценка, но обязательно с юридическими выводами. Этого сделано не было.
Дарья Пыльнова: В общем-то, известно, почему германский опыт удался – произошло вот это покаяние, когда людей водили по концлагерям, детей, подростков, боясь, что будет какая-то новая волна. А у нас?
Петр Мещеринов: Совершенно верно. Но здесь просто наша задача объективно была бы гораздо сложнее, потому что у нас и страна больше, и времени прошло не двенадцать лет нацизма, а семьдесят лет большевизма. И, конечно же, Германия была побеждена, и в некотором смысле для того, чтобы у нас было нечто подобное, нам нужны были бы внутренние стимулы, гораздо более весомые, чем те, которые были в Германии. Потому что Германии именно помогло то, что в ней многое извне насаждалось: демократическое устройство, денацификация. У нас этот шанс был, и вот этот шанс точно упущен, потому что сейчас это уже невозможно. Еще был шанс выборов в девяносто шестом году. Я считаю, что нужно было настаивать на честных выборах. Ничего страшного бы не случилось: нового ГУЛАГа не было, реванша к коммунизму бы не было. Но зато у нас, как у общества, как у народа, появился бы навык смены властной элиты. Это гораздо более важно, чем те четыре года, которые Зюганов провел бы у власти, что бы он ни делал.
Дарья Пыльнова: Михаил Борисович написал «Левый поворот»…
Петр Мещеринов: Да. А в это время уже Михаил Борисович другой совсем человек. Безусловно.
Дарья Пыльнова: Как вы видите, как он изменился?
Петр Мещеринов: Я его узнал как раз, и для меня это сразу как-то уважительно отозвалось во мне, в феврале две тысячи третьего года, когда с Путиным они поговорили на каком-то заседании. Я тогда уже почувствовал, что этот человек с внутренним достоинством, с внутренним стержнем, что он не будет прогибаться, как говорит один наш певец, под изменчивый мир. Ну вот, дальнейшие события показали, что так оно и есть.
Дарья Пыльнова: Но, вы сказали, что дело «ЮКОСа» – это едва ли не последний шанс для России.
Петр Мещеринов: Да, и я писал о том, что, в общем-то, если решение суда будет неправосудное, то это очередной удар нанесет и без того нашей слабой судебной системе, правовой системе. А это мне представляется очень существенным потому, что если у людей вообще отнимается вера в то, что они могут найти справедливость и защиту, то люди социально расслаиваются, атомизируются. А это может просто очень плохие последствия иметь.
Дарья Пыльнова: Михаил Ходорковский сказал в «Последнем слове»: «Моя вера стоит моей жизни». Это для него испытание и это его позиция в данном испытании, его отношение. А испытание для Данилкина, оно вообще в чем? Оно легче? Сложнее?
Петр Мещеринов: Испытание для Данилкина легче однозначно уже потому, что он не сидит в тюрьме, он по другую сторону сидит. На мой взгляд, с Виктором Николаевичем Данилкиным ничего не произойдет, если он будет по совести судить. Наоборот, он и для самого себя, и в глазах всех людей порядочных приобретет очень многое. А то, что он потеряет работу… ну, вот судья Пашин потерял работу в свое время, ведь да? Но это не помешало…
Дарья Пыльнова: Судья Кудешкина, еще можно вспомнить.
Петр Мещеринов: Да. Это не помешало их жизни. Я думаю, что ни в лагерь не посадят, покушений не устроят. Так что, здесь, конечно, мне кажется, гораздо более мелкий выбор, чем стоял перед Ходорковским, когда узнал, что его арестуют, и не уехал. Здесь просто несопоставимые вещи.
Дарья Пыльнова: Юрия Шевчука недавно Ксения Собчак и Ксения Соколова в журнале «GQ» спросили о шансах и о будущем страны. Он сказал, что для него важно, чтобы власть покаялась. На что был ответ: «Мы уже запаслись попкорном». А как вы полагаете, такое вообще возможно?
Петр Мещеринов: Насколько я помню недавнее интервью премьер-министра (Владимира Путина) Андрею Колесникову, он считает, что он все делает и делал правильно за все эти десять лет. Поэтому он не находит причин для покаяния.
Дарья Пыльнова: Президент может помиловать по закону, освободить. Но премьер, как известно, неустанно твердит, что у Ходорковского руки в крови…
Петр Мещеринов: Мне о президенте нашем (Дмитрии Медведеве) трудно рассуждать: мне кажется, что это несамостоятельная политическая фигура. И даже если бы он хотел бы помиловать Ходорковского, он, по моему представлению, это сделать не может в силу каких-то причин. А что касается премьер-министра: видите, люди, которые находятся на вершине власти, обладают, мне кажется, иной психологией, чем человек, просто находящийся в гуще системы, как судья Данилкин. Вот судья Данилкин, он окружен начальниками, от которых он зависит. Люди, находящиеся на вершине власти – у них появляется соблазн думать, что они не зависят ни от кого, хотя это не так, конечно.
Дарья Пыльнова: Иллюзия всемогущества?
Петр Мещеринов: Да. В некотором смысле, да.
Дарья Пыльнова: Гордыня? Что это?
Петр Мещеринов: Мне трудно судить, я же не могу влезть в душу этих людей.
Дарья Пыльнова: Но вы понимаете людей, мне кажется.
Петр Мещеринов: Мне представляется, что действительно, когда человек находится на каких-то вершинах общественной лестницы, властной лестницы, то если у него нет каких-то очень весомых, нравственных или религиозных противовесов, вся действительность настраивает его так, что вот этот порог совести все ниже и ниже опускается. Потому что ему даже не по чему себя ориентировать. Ну, вот человек думает, что он делает все правильно. Ну, вот что ты с этим сделаешь? У нас как раз сейчас построено уже такое неофеодальное, сословное общество, именно сословное. Но границы сословия не те, которые были раньше, по происхождению, а именно по присутствию в структуре той или иной. И самое печальное то, что в этой структуре может оказаться каждый человек, и он будет по прошествии какого-то времени с большой долей вероятности вести себя так же, как и те люди, которых он, не будучи в номенклатуре, осуждал. Это большая нравственная проблема. Я говорю без тени осуждения или какого-то снобизма по отношению к этим людям.
Дарья Пыльнова: А кто наиболее свободен в процессе в Хамовническом суде сейчас, на данный момент?
Петр Мещеринов: Я думаю, что Ходорковский с Лебедевым, и адвокаты, которые большое во мне уважение вызывают.
Дарья Пыльнова: Если рассмотреть две инварианты развития событий, когда некий судья принимает правосудное решение, и когда тот же самый судья принимает неправосудное решение – идет на сговор с законом и с совестью. Что на уровне души происходит с этим человеком?
Петр Мещеринов: Вы знаете, у Льва Николаевича Толстого есть рассказ такой «Фальшивый купон». Там вот такая история, как фальшивая ассигнация от самых маленьких каких-то сделок с совестью, от уговаривания себя: «Да ладно, это мелочь», да? Но потом это развивается и приводит к каким-то катастрофическим последствиям уже для других людей…
Дарья Пыльнова: То есть все взаимосвязано.
Петр Мещеринов: Да, здесь вещь такая этапная: все же возрастает. Человек может возрастать в добродетели и может возрастать в противоположных качествах. И, допустим, если бы выпускнику какого-нибудь юридического училища, который вот только что сделался судьей, сразу дали какое-нибудь дело, где перед ним стояла бы дилемма: или покривить совестью, или поступить по совести, то, скорее всего, он бы поступил по совести, вот если бы вот так вот резко было бы обозначено.
Дарья Пыльнова: Еще не встроен в систему.
Петр Мещеринов: Да. Понимаете, все с мелочей же начинается. И вот именно постепенные и поэтапные какие-то отступления от совести, от правды людей приводит к тому, что, допустим, он двадцать лет назад ни за что бы на свете не сделал бы, а сейчас он это делает. В отношении Данилкина — все же давайте подождем. Я поэтому и написал, что как раз с огромным к нему сочувствием отношусь, и хотел бы, чтобы он по совести поступил. Поэтому, может быть, есть смысл подождать. А вообще мне представляется, что он способен на какие-то подобные поступки. Я думаю, что будет какой-то компромиссный приговор, может быть, который не добавит сроку осуждаемым. Но, вместе с тем, не будет оправдательным. Мне представляется, что как раз от него именно зависит многое. Если бы не зависело, я бы не писал статью эту.
Дарья Пыльнова: Спасибо, что вы пришли к нам на программу. Мы говорили с игуменом Петром Мещериновым, настоятелем подворья Свято-Данилова монастыря в Подмосковье о процессе в Хамовническом суде. Спасибо.
