Христианство и культура

Опубликовано (в сокращении) в «Церковном вестнике» № 15-16 (388-389), август 2008

Участники:

О.С. – Ольга Александровна Седакова

И.П. – игумен Петр (Мещеринов)

Ю.Б. – Юрий Белановский

Ю.Б. Дорогие собеседники! Мы будем рассматривать тему христианства и культуры. Прежде всего мне бы хотелось, чтобы вы охарактеризовали соотношение таких понятий, как культура, христианская культура и православная культура.

О.С. На эту тему мы много рассуждали с Сергеем Сергеевичем Аверинцевым, возглавлявшим отдел христианской культуры в Институте мировой культуры МГУ, сотрудником которого я являюсь. Он говорил, что на самом деле христианство и культура – это соединение противоположных вещей, что между христианством и культурой отношения часто просто антагонистические. В наличную культуру христианство приходит, как огонь. Оно может сжечь всё, что к этому времени составляло содержание культуры, а может быть усвоено культурой и дать в ней какие-то уже свои плоды. В любом случае это два понятия абсолютно несовпадающие. Поэтому точнее будет сказать: «культура христианского мира», – тогда мы получаем объект необозримый, потому что, например, скандинавская культура – это культура христианского мира, и, допустим, культура каких-нибудь недавно крещенных африканских племен тоже будет культурой христианского мира. Так что само по себе понятие христианской культуры – это некоторая условность.

Ю.Б. А что вы скажете о православной культуре? Следуя вашим определениям, в этом случае нам стоит говорить о культуре восточного православного мира?

О.С. Да, это культура, которая сложилась в православном мире из очень сложных составных, то, что получилось в результате натурализации христианства, вживания, инкультурации его в природу, в традиции, образования своих традиций, уже не собственно религиозных, а больше похожих на культурные. Помимо собственно византийской сюда же входит и грузинская культура, и болгарская, и сирийская. Ну и, конечно, русская культура. На примере, скажем, русской иконы – отличной от византийской, гораздо более мягкой, тёплой – мы можем видеть, как христианство по-разному преломляется в зависимости от национального характера, культурных особенностей, и т. д.

Ю.Б. Хотелось бы услышать ваше мнение о соотнесении таких вещей, как русская культура и западная культура. Сейчас это некие устоявшиеся понятия, зачастую противопоставляемые, причём чаще всего акцент ставится на превозношении русской культуры и уничижении западной. Но хотелось бы всё же отойти от общих штампов, и обратить внимание на бесспорную общность этих культур. Что вы по этому поводу могли бы сказать?

О.С. Я не люблю этого противопоставления, потому что для меня русская культура – часть европейской культуры, причем своеобразная, как всякая ее часть. Скажем, если считать, что между итальянской и германской частью европейской культуры нет разницы, то очень удивятся и немцы, и итальянцы, что их объединяют в одно. В Европе нет такого понятия – «Запад». Я много езжу по Европе, и единственная страна, где говорят, что «мы европейцы» – это Франция. Везде говорят – «Европа и мы». И это очень сильное противопоставление. Италия, например, противопоставляет себя скорее северу, чем западу – примерно как наши славянофилы и западники. Западники говорят: «у них там порядок, рационализм», а славянофилы – «зато у нас красота и свобода», и т. д. Для меня самой то, что создала творческая русская культура – это, конечно, часть европейского наследства, в которой, бесспорно, Пушкин отличается от Шекспира, и Шекспир отличается от Расина. То есть это всё различия внутри одной христианской, но по сути единой, культуры.

Ю.Б. То есть – когда противопоставляют эти культуры, по большей части подразумевают не собственно культуру, но скорее некий мифологизированный менталитет, присущий тому или иному обществу? С одной стороны – у нас есть мифологизация Европы, некий образ европейца, будь он хороший или плохой. А с другой стороны, придумывается мифологизированный образ русского человека. И при сопоставлении культур речь чаще всего идет как раз об этих образах. Можно ли сделать такой вывод из ваших слов?

О.С. Да, можно и так сказать. Скорее это идеологический момент. Разница между европейцем и русским есть, конечно; но просто превращать ее в противопоставление на уровне творческой культуры – искусства, мысли – нельзя. Другое дело, что культура включает в себя и другие области, например, юридическую культуру, бытовую культуру. Вот здесь уже можно говорить о том, что российская культура очень отличается в этих областях от европейской. Есть какой-то большой перепад между творческой культурой и всеми остальными сторонами жизни.

И.П. И этот перепад, мне представляется, вызван не органическими причинами, а искусственным сломом и уничтожением всей культуры российской дореволюционной жизни. В конце XIX века – начале XX века в России было время наибольшей близости к западной культуре, в том числе и на бытовом уровне. Было свободное общение людей в общеевропейском пространстве, для образованного российского общества не было языкового барьера. Но, к сожалению, события XX века это все поломали, поставили резкую преграду. До этого культура была общей. Владимир Соловьев писал, что дело Петра I как раз и заключалось в интеграции культур. Несмотря на то, что она была произведена по-российски очень жестко, ее итогом была взаимодействие культур, в котором никто – ни Россия, ни Запад – не терял своего лица. Мне кажется, это очень важно, потому что сейчас культура – и западная, и наша – настроена на то, чтобы мы как раз потеряли свое лицо, чтобы все, не только народы, но и частные люди, стали массой.

Ю.Б. А насколько это объективная опасность? Мне опять же кажется, что эта идея «стирания лиц» мифологизируется и выставляется как некое «знамя». Вот, скажем, нас пугают глобализацией, американской культурой: мол, все мы теперь будем есть в макдональдсах, пить кока-колу и т. д.

И.П. Кстати, насчет американской культуры. Мою маму недавно пригласила в гости ее старая подруга, живущая в Америке. Мама поехала, пожила там больше месяца и вернулась обратно. Я спрашиваю: мама, что тебя больше всего поразило? Она жила не в мегаполисе, где действительно «плавильный котел» и действительно очень чувствуется пресловутая «глобализация». Жила она в небольшом, очень типичном для Америки городке. И вот, самое большое впечатление на неё произвели стеклянные входные двери в домах, очень маленькие заборчики и то, что каждое воскресенье весь городок идет в церковь – а дома остаются практически открытыми. Это, для сравнения, при том, что Россия по статистике занимает первое место в мире по количеству железных входных дверей… Вот если бы к нам пришла такая американская культура – вряд ли бы кто стал против этого возражать.

О.С. Да. Я одно время преподавала в Стэнфордском университете. Стэнфорд – это Калифорния, глухие места, тихие. У моей хозяйки в доме, где я жила, вообще было дверей десять, и ни одна из них никогда не запиралась. Когда она уходила, на всякий случай оставляла громко включенное радио. Вот и все её предосторожности. То есть там полагаются на то, что не у всех людей криминальные наклонности. Это одна сторона. А другая, которая меня поразила – это количество благотворительности. Это просто невероятно. Вот эта старушка, у которой я снимала чердак – она русская по происхождению, из китайских русских. Но в плане благотворительности она ничуть не отличается от своих соседей американцев. Этим старушкам за восемьдесят лет, они очень зажиточные люди, обычно это вдовы профессоров Стэнфордского университета. И моя хозяйка где-то половину своей жизни занимается благотворительностью. Причем это не то, что она куда-то там отдает деньги. Она ездит готовить обеды в православном приходе и еще в каких-то местах. Вместе с другими такими же старушками она содержит ресторан, где эти старушки сами работают официантками. Миллионерши, старушки – ходят и принимают заказы. Я говорю: зачем, могли бы дать денег, нанять официанток. Нет. У них принято в благотворительности участвовать делом, а не просто деньги отдавать. И потом, поскольку они не тратят на официанток, этот дополнительный доход от ресторана они отправляют еще каким-то больным детям. Я спрашивала: зачем вы это делаете? А они говорят: «Ну должен же быть смысл в жизни». Это единственный ответ, который я услышала, зачем они все это делают. Нелегко, представьте себе, в семьдесят лет с утра до вечера работать официанткой… Если провести экскурсию по Университету Стэнфорда, то можно убедиться, что вся эта страна построена на волюнтаризме. На каждом месте можно встретить такие надписи: «эту скамейку подарил бывший студент Университета», «это дерево посадил бывший студент Университета»… То есть они, кончив университет, чувствуют себя благодарными, и выражают это вот таким образом. И я думаю, что там среди жителей не найдешь человека, не вовлеченного в эту очень активную благотворительность. И они мне говорят про наших людей, которые приезжают в эмиграцию, что их удивляет в русских, что они ничего не хотят делать бесплатно. А для них это естественно – делать бесплатно. Можно, конечно, возразить, что «американцам и так хорошо, они и так небедные», но тем не менее.

И.П. Если возвращаться к вопросу о взаимодействии культур, то нужно сказать, что глобализация имеет не только одни отрицательные стороны, выражаемые в макдональдсе, кока-коле и поп-музыке. Она проявляется и в возможности человека больше перемещаться по миру, свободно получать информацию, и во многих других положительных вещах. И здесь уже многое зависит от личностной зрелости, как люди всё это воспримут. Человек может воспринять, образно говоря, «попсу», а может воспринять и положительные стороны современного образа жизни. То есть я бы не стал записывать всё в общую схему: «вот, глобализация пришла на нашу землю, и это однозначно вредно». Если бы можно было противопоставить глобализации нечто действительное – это да. А так все плодами глобализации с удовольствием пользуются, но при этом на чём свет стоит её ругают. Как-то это неконструктивно, по-моему.

О.С. Как раз если продолжать про Америку и глобальную культуру, то где меньше всего американизма, так это в самой Америке. То, что считается «американским», в Америке меньше всего. Я бы сказала, что «американизм», эта вот «американская культура на экспорт» – скорее маленькие субкультуры больших городов, поп-культура низкого сословия, которая до Стэнфорда и подобных ему мест не долетает. Она-то и становится всемирной. И происходит это не потому, что её навязывают, а потому, что в ней есть большая потребность, как в тех же макдональдсах: предъявляются самые простые требования – быстро, легко и т. д. Некрасиво, невкусно, но удобно. Из Америки идет то, что удовлетворяет потребностям не очень культурного современного человека, который есть везде. И чем «разрушеннее» традиционная культура (как, например, азиатская), тем более страшный образ этот американизм приобретает. И у нас он, конечно, тоже получает страшные формы. В Европе до такого дело не доходит.

Ю.Б. То есть у нас американизма больше, чем в Америке? В чем причина?

О.С. Американизм приходит на пустое место, когда разорвана связь со своей традицией. У нас эта связь разорвалась только по одной причине – революция. Когда начинают с нуля, берут то, что легче. Чтобы читать Данте – это сколько надо труда! А чтобы итальянского эстрадного певца слушать – пожалуйста. Это самый легкий способ приобщения к общепланетарной жизни.

И.П. Такие же процессы наблюдаются и в культуре, считающейся «высокой», «немассовой» – например, в классическом музыкальном исполнительстве. Когда у «звёзд» график выступлений расписан на десять лет вперед, это катастрофически снижает уровень внутреннего постижения того искусства, каким они занимаются. Это видно даже в изменившихся внешних формах выступлений классических исполнителей: три тенора на стадионе, Монтсеррат Кабалье с поп-певцами, симфонические оркестры играют с рок-группами… Даже здесь происходит повсеместное «понижение планки». А как только планка понижается, образовавшаяся пустота заполняется массовостью.

О.С. То же происходит и в гуманитарных науках, когда многие перешли на систему грантов – таких стабильных мест, где человек занимается своей темой много лет. Но человек ведь не может сказать, когда осенит его гениальная идея. Как он может это предсказать? А западный мир – здесь я противопоставляю его социалистическому, плановому – всегда был неплановый. Теперь и он становится плановым: каждый должен обозначить в плане, на который ему дают деньги, что, например, за два года он сделает то-то и то-то. Если речь идет о творчестве, то это просто нечестно, никто не может сказать, когда придет вдохновение. И если оно не придет, то человек вынужден будет сделать какую-нибудь отписку, и больше от него ничего не потребуется. Получается, какие-то отчужденные инстанции взяли все в свои руки, и свободных зон становится все меньше.

Ю.Б. Коль скоро мы заговорили о «высоком», мне бы хотелось узнать, что вы вкладываете в такое часто встречающееся понятие, как «истинная, подлинная культура».

О.С. Поскольку моя специальность – историк культуры, мне таких вопросов задавать нельзя, потому что нас учили с самого начала, что всё есть культура. «Население без культуры», «бескультурье» – это некорректные понятия. Вот мы, например, изучали крестьянскую культуру. Для первого поколения горожан она кажется бескультурьем, они стараются поскорее от нее освободиться. И в то же время те, кто серьезно занимается крестьянской культурой, знают, какая это она тонкая и по-своему сложная. И «плохая», глобальная поп-культура – это тоже культура со своими законами. Поэтому в поле культурологии культура не оценивается.

Ю.Б. Наверно, затрагивая понятие «подлинной культуры», мы больше говорим о личных ощущениях. Каждый для себя определяет её по-разному?

О.С. Слово «культура» уже как-то навязло в ушах. Мне больше нравится слово, которое употребляли классические древние греки – «пайдейя» (воспитание). В понятие «воспитания» входило очень много. Не только знание, но и воспитание психики, физики тела, это тоже должно было быть культивировано. Если мы культуру понимаем как воспитанность, то здесь мы можем говорить о хорошо воспитанных и плохо воспитанных людях. И тут для меня, конечно, важно, что воспитание не сводится только к образованию, к знаниям. Это и навыки какой-то душевной жизни и даже физической жизни.

И.П. Для характеристики культуры очень важен, на мой взгляд, общий культурный фон эпохи. Вот я немного занимаюсь творчеством И.С. Баха. И для меня очевидно, что Баха и его музыку, его философию никак нельзя оторвать от контекста его эпохи (что усердно делало советское музыковедение), а её, в свою очередь, нельзя оторвать от веры, потому что время, в которое жил Бах – это, на мой взгляд, последний расцвет европейского христоцентризма. Бах, я бы сказал, – «последний лютеранин», настоящий такой, «стопроцентный», эпоху живого лютеранства своим гением подытоживший и закончивший. Но, с другой стороны, великий гений Баха и невозможен без этой вот эпохи.

О.С. Да, ну вот примерно то же что и с Бахом, и с другой великой фигурой – с Данте. Обычно представляют дело так, как будто он был жертвой мракобесия, что должен был писать про рай и ад, а хотел на самом деле про свою Беатриче. И современные итальянские дантологи стараются показать Данте вопреки своему времени. Но нельзя недооценивать, как много дало ему это его время, его эпоха. Это тоже в каком-то смысле последняя вспышка цельного католического творческого. Например, у его младшего современника Петрарки, который оставался человеком верующим, уже обозначился конфликт между тем, что он на самом деле хочет (это было прекрасное), и тем, что он должен (это была вера). И здесь уже типичный гуманистический конфликт. У Данте его не было. Для него Беатриче – это и есть посвященность во все остальное. Наше время, мне кажется, сейчас за исключением техники, не очень богатое – в том смысле, что оно могло дать Баху или Данте. Общие основы сегодня очень бедны. Тот же Данте начинал свое обучение с классики, всех классических авторов он знал наизусть. С самого детства он прекрасно знал Писание, потому что видно, как он его использует. Он изучал общую этику, о которой у нас нет уже никакого понятия, он знал метафизику, он читал все основное в богословии. Представьте себе, сколько это дает одаренному человеку. А если есть одна одаренность, посажанная в тощую почву, что она оттуда возьмет?

Ю.Б. Очень часто рассуждения о «понижении планки» переходят в пессимизм. Вот-де, от этой плоской культуры нечего ожидать. Иногда пытаются найти виновных в этом уплощении культуры. Но при этом редко учитывается, что само общество построено теперь таким образом, что человеку порой вообще бывает очень сложно получить какое-то серьезное образование: не очень понятно как и где… Как быть с этим пессимизмом?

О.С. Мне кажется, что в гуманитарной области человеческой жизни законы не действуют так тотально. Мы можем сказать, что закономерность такая есть, что в целом образованность снижается, тонкость восприятия снижается, но это не значит, что не может быть исключений из этого правила. Поэтому я никогда не соглашусь на такой последовательный пессимизм. Я надеюсь на исключения. А каждое исключение влечет за собой соответствующую волну. Для меня, например, Сергей Сергеевич Аверинцев был таким человеком-исключением. Я пришла в Университет, советская школьница, со всеми предрассудками, которое советское образование дает. При этом я считала себя верующей, но – что у меня было в голове… И только когда я услышала Аверинцева, мне открылись подлинные смыслы веры. Возникает вопрос – почему он это смог? Каким-то странным образом, видимо, недоглядели. Он вырос в традиционно культурной семье, с детства читал по-латыни. Когда он сдавал вступительные экзамены, он знал латынь лучше, чем экзаменаторы. И это только его знания, а его ум, его талант… Я помню его лекции. Когда мы его слушали, было ощущение, что у нас рушатся какие-то границы, что наше сознание расширяется, и туда входит всё, начиная с античности, Византии, западной средневековой культуры – и всё это связанно, осмысленно. Он один вызывал огромную реакцию. Вот так один человек может многое сделать.

* * *

Ю.Б. Теперь я хотел бы затронуть вот какую тему. Часто в последнее время встречается такое утверждение, что из нашей современной культуры улетучивается человечность. И здесь встает вопрос – а насколько импульс человечности культурам давало именно христианство, а если мы говорим, о русской культуре – Православие? Или нельзя так ставить вопрос?

О.С. Можно, конечно. В классические христианские эпохи, как писал Трубецкой, долгое время импульс исходил из самого учения, его формул. Это, конечно, к какому-то моменту иссякло и осталось то, что для нас уже – собственно христианское искусство. Потом светская культура стала более или менее автономной. Конечно, импульс веры продолжал действовать. И даже если вы читаете европейских писателей XIX века, которые сами себя считали себя антиклерикальными, как, например, Гюго, – тем не менее вы чувствуете, что вдохновение еще черпается в христианстве, и отношение к человеку еще христианское. И это еще надолго. И в России прямое внутрицерковное творчество кончилось еще в допетровскую эпоху, – но продолжало действовать другим образом. И мы узнаем эти черты в том же Пушкине, который не был таким уж религиозным.

Ю.Б. А как вы считаете, какую Церковь сейчас имеет практическую возможность влиять на культуру? Необходимость такого влияния обосновывается, как правило, нашим прошлым, нашими традициями – но насколько реально возможно это прошлое «воскресить» в настоящем так, чтобы традиции Церкви реально повлияли на педагогику, образование, культуру?

О.С. Во-первых, мне очень не нравится, когда это обосновывают прошлым. Христианство – это не религия прошлого, скорее наоборот – будущего. Во-вторых, мы должны спросить, что такое Церковь. На вас может воздействовать один верующий человек. Для меня это было так. Не могу сказать, что на меня действовала какая-то структура. Но воздействовали верующие люди, которых я видела. И не то, что они чему-то меня учили, поучали. Я просто смотрела и видела, почему это у них так получается, почему они себя по-другому ведут. Через своих людей Церковь, конечно, может действовать. А вот через учреждение каких-то мероприятий, например, каких-нибудь особых курсов – не знаю…

Ю.Б. Но единственный ли это способ – через отдельных людей? Или возможен какой-то другой? Не частный, а системный?

О.С. Для меня вообще всё спланированное и организованное всегда несколько под подозрением. Может быть, оно и дает что-то. Но носителем воздействия для меня остается все-таки отдельный человек. Но такой человек ведь воспитан всей целостностью Церкви. Ведь вся эта большая церковная работа созидает личность.

И.П. Я также всегда отстаиваю ту мысль, что очень важно, чтобы Церковь давала нам возможность существовать именно как личностям, формироваться как личности. Ибо только «критическая масса» личностей, в христианском смысле «частных лиц» – ответственных, самостоятельных, свободных людей – сможет на что-то повлиять. А если таких личностей будет мало, то они будут влиять каждый на свой круг близких. Для общества это не будет иметь сиюминутных или весомых последствий. Но все равно церковность, настоящая церковная культура будет передаваться преемственно. Тем более, что наше общество за время советской власти, получило, как мне кажется, хорошую прививку от коллективизма.

О.С. Я бы даже сказала, слишком большую. Если сравнивать с западным миром – у них чувство солидарности несопоставимое, даже на бытовом уровне. А у нас порой страшно. Люди идут мимо, и такое ощущение, как будто ты единственный, а кругом враждебная среда, через которую надо пробиваться. Совсем разрушено осознание, что мы все-таки живем вместе.

Ю.Б. Мне в связи с этим вспомнились высказывания митрополита Антония Сурожского о семье. Общая их мысль была такая: какой смысл что-то пропагандировать, если любой человек может взглянуть на нашу семью и сказать: «И это все, что Бог может вам дать? Ну тогда мне говорить с вами не о чем».

О.С. Мне кажется, за советское время в нас особенно внедрили ощущение, что можно говорить не со своего места, а «вообще», за других. «Вообще Церковь дает то-то и то-то». Не я лично, а Церковь вообще дает…

Ю.Б. Да, я по себе помню, еще в начале девяностых, когда я сам пришел в Церковь, то с яркостью обнаружил это явление. Но и сейчас это жестко культивируется – что ты не имеешь права говорить от себя. При чем здесь собственно ты, кто ты такой? Ничтожество! Выступая перед людьми на тех же интернет-форумах, люди говорят: «Твое мнение меня не интересует, вот скажи нам вообще, что Церковь говорит».

О.С. А говоря «вообще», они, собственно, занимаются поруганием Церкви, потому что не Церковь говорит эти глупости, а они говорят.

Ю.Б. Конечно, человек может цитировать какие-то правильные слова. Другое дело, что вес этих слов в устах моих или еще чьих-то может быть вполне ничтожен, когда это не слова моего опыта, моей жизни. – Но каковы ваши прогнозы: сможет ли церковная жизнь производить и впредь человеческие смыслы в обществе, обогащая культуру? Или отчуждение человечности будет нарастать?

И.П. Мне кажется, что сейчас главная проблема в том, чтобы Церковь производила человеческие смыслы внутри себя, чтобы она не ставила себе задачу осчастливить, поучить и нравоучить общество, чтобы она разобралась с самой собой. Мне очень понравилось, как Ольга Александровна говорила на семинаре в библиотеке Фонда русского зарубежья о господствующем в церковной идеологии взгляде, будто нужно душевность отринуть, что это в лучшем случае немощь, а то и позорный грех, который не должен быть свойствен православным. Церковной жизни нужнее всего сегодня не ограничиваться возвращением к благоуветливой лексике, к словесам, преданиям, отцам, старцам и прочее – но почувствовать внутри себя, что она есть продолжение дела Христова. А дело Христово – это спасать, любить и миловать людей, живущих «здесь и сейчас». Если внутри себя Церковь это вспомнит, а церковные люди это воспримут, то конечно, это будет выплескиваться через личности и в общество.

О.С. Я думаю, что это не только возможно, но это и происходит. Но происходит некими точечными, странными путями. Вот в 60-тые годы мы могли еще встретить старых людей, которые вернулись из лагерей. Они были носителями другой церковной традиции – просвещенной, светлой. Как это удивляло по сравнению с тем, что можно было видеть среди простых прихожан! И были свои последствия таких встреч. Они не заметны для широкого общества. Вот насчет чего у меня пессимистический взгляд, так это насчет публичной жизни. Мне кажется, до публичной жизни мало что доходит. Она остается областью заведомо поверхностной. Все серьезное происходит на какой-то другой глубине и не доходит до публичности. Я имею в виду СМИ, телевидение. На Западе дела обстоят еще хуже. Там люди убегают от публичности, от публичной культуры, как, например, Селенджер – чтобы никогда не появляться на людях, и чтобы никогда о нем не говорили. У Хайдеггера есть замечательное высказывание о темных временах (к которому, я думаю, он бы и наше время отнес), когда свет публичности затеняет все.

И.П. Кстати, если говорить об убегании: в последние полстолетия популярно убегать в восточные, буддистские и прочие религии, но не в христианство. Как вы думаете, почему?

О.С. Да, я видела удивительные вещи в христианской Европе. Там можно увидеть страсть не только к буддистским, к восточно-медитативным практикам. Это одна сторона. Другая сторона – это ислам, он тоже привлекает людей. Это я не раз видела. Это поразительно. Однажды я увидела плакат в Италии: «Молодые мусульмане», где перечислены фамилии людей, которые только что приняли ислам. Они делятся своим опытом, как это хорошо. Это были лучшие аристократические итальянские фамилии, которые когда-то с этими мусульманами сражались в Средневековье. Почему их христианство не устраивает? Я слышала такие ответы: те, кто уходит в мусульманство, говорили, что в христианстве слишком свободно и непонятно; а вот когда тебе говорят, что делать с начала и до конца, это дает такое спокойствие, свободу и уверенность, что на душе становится очень хорошо. И вот ищущие этой стабильности выбирают нормативную религию. А зато те, кто идут в буддизм, говорят: христианство – это так доктринально, так скучно, так рационально, то ли дело вот в буддизме – неопределенность, мистика.

Ю.Б. Из своего опыта знакомства с исламом я сделал такой вывод: ислам будет у нас популярен, потому что в нём действительно все просто. Не в личных отношениях с Богом – они на это не посягают. А просто дают такую своеобразную свободу – я сделал, а дальше свободен. Но вот вопрос: эти направления религиозности – ислам, буддизм – способны ли сегодня внести некую человечность в нашу современную российскую культуру? Или они не могут ее вносить, потому что это не христианство?

О.С. Мне кажется, что по сравнению с полным атеизмом и такой тупой посюсторонностью, любое внимание к чему-то другому, для художника, например, может быть плодотворным – по сравнению с этой абсолютно выжженной пустыней.

И. П. Я только боюсь, что когда на нашу отечественную почву с опозданием в лет в 20-30 придут все эти европейские проблемы – уход от публичности, уход в ислам, буддизм (а придут непременно, уберечься от них мы никак не сможем, потому что процессы, которые происходят в Европе, неизбежно повторяются потом у нас, только как-то грубее, я бы сказал, гаже) – это приобретёт какие-то страшные формы.

* * *

Ю.Б. Перейдём к ещё одной важной теме. Часто, и в контексте Православия, и в контексте культуры, говорят об идеологии – плохой идеологии, хорошей идеологии, к месту примененной, не к месту. Что значит это понятие? Ведь само понятие может быть нейтральным, и часто речь идет лишь о месте и поводе его применения. Что для вас идеология?

О.С. Вообще интересно, как это слово появилось. В советское время слово «идеология» избегалось. Это было скорее негативное понятие. Может быть, помнили, что у Маркса это было плохое понятие: «немецкая идеология» как форма отчужденного сознания и т. д. У нас вместо этого говорили «мировоззрение», «марксистско-ленинское мировоззрение». «Идеология» говорили враги. Мы же говорили: нет, у нас не идеология, у нас мировоззрение. То есть чувствовалось, что идеология уже выработала вполне определенное к себе отношение: это система мертвая, жесткая и т. д. И этого слова не говорили. Но на самом деле то, что называли мировоззрением, конечно, было идеологией.

Ю.Б. Как же отличить одно от другого?

О.С. Идеология для меня противопоставлена непосредственно самой реальности. Идеология – это как бы вторая реальность, которая человеку внушается. Он уже видит не мир, как он мог бы его видеть без этих очков, а видит уже заранее то, что должен видеть. Ну что-то вроде очков в «Волшебнике изумрудного города» – зеленые очки, помните? Надел – все в зеленом цвете. Идеология – это такое мировоззрение сквозь очки. Мировоззрение – это все-таки воззрение своими глазами. А идеология – это воззрение по каким-то правилам, которые меняют оптику.

Ю.Б. Мне всегда казалось, что идеология – это то, что предлагается мне насильственно – грубо или тонко. И уход от идеологии – это избавление от насилия.

О.С. Конечно, очиститься от идеологии и видеть вещи, как они есть – это великий духовный труд. Нужно себя постоянно контролировать: это я думаю, или мне это как-то так объяснили? Но идеология может быть и личной, не обязательно коллективной. Например, «Человек в футляре» Чехова – это идеологический человек. На него никто не влиял, он сам выработал себе это «футляр». И ничего туда не проникнет. Идеология противоположна открытости, тому, что есть на самом деле.

И.П. Идеология, мне кажется, есть очевидное и, так сказать, «образцовое» порождение падшести человеческой природы. Возможно, что каждый человек более или менее «предрасположен» к ней. Результатом этого является то, что когда человек вступает в Церковь, у него появляется огромный соблазн воспринять Церковь как идеологию, но не как живую жизнь, которая, наоборот, снимает с него эти очки. Христос освобождает человека, Он пришел отпустить измученных на свободу. О. Александр Шмеман писал в «Дневниках»: «Я поражаюсь, как церковь от этого отказывается, а наоборот закрепощает и отнимает у человека свободу, наделяя его как раз идеологическим воззрением». Мне кажется, это и есть одна из главных сегодняшних церковных проблем, когда благовествование Христово превращается в идеологию. И начинается: это правильно, это не правильно, это православно, это неправославно, это недостаточно православно, это вроде бы и православно, но чуждое по духу… и т. д., и т. п.

О.С. Я бы сказала, что это такая псевдоморфоза идеологическо-коммунистического сознания, которая приходит в Церковь, меняет там все знаки, но по сути сознание остается таким же. Ведь в основе идеологии непременно, в отличие от мировоззрения, лежит разделение на своих и чужих, врагов. Потому что другое не просто другое, оно враждебное, ничего другого быть не может. Идеология хочет быть тотальной. Без врага она просто не может жить.

И.П. Потом: мировоззрение нельзя навязать, им можно только поделиться, можно его воспринять от другого человека в качестве передачи опыта – церковного, духовного. А свойство идеологии как раз в том, что она обязательно навязывается как доктрина, единственно верное учение. Действительно, знак поменялся, а осталось то же самое. Этот ленинский абсурд: учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Те же люди пришли в Церковь.

Ю.Б. А чем можно объяснить такую популярность идеологии, и даже в Церкви? Или здесь все банально – дело именно в простоте и применимости метода? В чём причина?

О.С. Причина – это страх и желание, чтобы за человека все решили, чтобы быть на твердой почве. Это как раз замечательно описывал богослов Пауль Тиллих. Все видели, что тоталитаризм – это ужасное чудовище, но все шли туда охотно. Что же привлекало людей? Тиллих считает, что привлекало избавление от тревоги, которая делает человеческое существо разоруженным. Это мучительно: ты ничего не знаешь, у тебя нет смысла в жизни, ты не знаешь, что будет дальше… человек поставлен в драматические условия, если у него ничего нет. И вдруг ему предлагают: отдай нам твою тревогу, заодно и свободу, и тебе будет хорошо. По мысли Тиллиха, у человека есть три фундаментальных тревоги: тревога смерти, тревога вины (что делать, если ты чувствуешь свою вину) и тревога бессмысленности (что ни в чем нет смысла). Опять же, в своем чистом голом человеческом существовании не может человек установить смысл сам себе. А идеология от этих тревог избавляет, особенно от вины; человек становится абсолютно невинным. И мы видим, что люди участвовали в самых страшных действиях, но это не оставило в их душах ни следа вины: «мы делали то, что надо было».

Ю.Б. А как тогда это совместить с неким современным парадоксом распространённых типов проповеди, когда с одной стороны мы видим навязывание идеологии, а с другой стороны внушение абсолютной вины – что ты всегда виновен, всегда грешен, в тебе всегда есть примесь греха?

О.С. Появляется возможность прийти и переложить свою ответственность на священника. Только у священника ты можешь освободиться от этого – вот что стоит за этим.

И.П. И это при том, что Евангелие говорит о противоположных вещах – о том, что Христос странствовал, Он не имел, где главу приклонить, Он говорил: оставь все и следуй за Мной. А человек хочет жить просто и прочно. И конечно, христианство здесь становится людям очень неудобным с этим вот максималистским призывом: ты живи не просто, а не знай, что в следующую секунду произойдет, только следуй за Мной. Это исключает всякую идеологию.

Ю.Б. А разве не по этому пути «прочности», «уверенности» на земле шло всё имперское христианство?

О.С. По этому.

Ю.Б. Но как тогда совместить это с эсхатологизмом Христовой Церкви, о котором так часто говорил о. Александр Шмеман?

О. С. Во все времена в Церкви были святые, и именно святые шли путем Христа. Можно сказать, что ради них хранится Церковь. Как говорил св. Франциск: я первым поклонюсь священнику, какой бы он там невежественный не был, потому что из его рук я принимаю Причастие. Это была его духовная интуиция. Если бы не он, был момент в католической Церкви, когда все могло бы рухнуть. Папе было видение, что собор падает, и его поддерживает маленький человечек, в котором он потом узнал Франциска. И каждый верующий человек в этом смысле святой. Не в смысле безукоризненности, но такой вот поддержки Церкви.

И.П. В этом контексте: св. Феофан Затворник писал – что такое Церковь? Это я и Бог. И как «семья – ячейка общества», так «я и Бог» есть «ячейка Церкви». И если эта ячейка есть хотя бы в одном экземпляре, значит есть Церковь. И это уже повод для оптимизма. Правда, мы хотим, чтобы люди вливались в Церковь стройными рядами… Но так уже не будет.

О.С. Во всем мире ясно понимают, что так уже не будет, что дело не в количестве. Кроме того, у нас из-за большевистского перерыва опыт XX века еще не усвоился. Это был опыт наших же исповедников, и этот опыт совсем другой, чем тот, которым живёт сейчас наше православие. Канонизация Новомучеников происходит, а их присутствие почти незаметно. А ведь это люди с особым духовным опытом. Этот опыт не учитывается, все хотят вернуться к XIX веку, от которого к началу революции даже сама официальная Церковь отворачивалась и пыталась преодолеть на Соборе 17-го года. И вдруг прошлое, которое История отменила, преподносится как образец для подражания. Но мне кажется, что такое подражание – обреченные усилия, они совершенно не отвечают духу времени.

И.П. Боюсь, что ещё должно пройти 20-30 лет, чтобы это поняли. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится…

Ю.Б. Но вопрос остается. Для многих людей очевидна неправильность этого пути, но почему после таких потрясений, как революция, гонение на веру не возрождается на крови Новомучеников заново что-то живое?

И.П. Сегодня в машине благодаря пробкам прослушал целиком радиопередачу, посвящённую 55-летию со дня смерти Сталина. И вот социологи утверждали, что по опросам общественного мнения около 50% населения, в том числе и молодёжь, в той или иной форме поддерживают Сталина, хотели бы, чтобы был Сталин, или такой, как Сталин… Это вообще невероятно – как так может быть, что сдвинуты все ориентиры добра и зла? Мне кажется, знаете, что тут произошло? Вот недавно вышел фильм архимандрита Тихона Шевкунова «Гибель империи». Отец Тихон проводил параллели между Византийской империей и состоянием нынешней России. Лично я не согласен с точкой зрения о. Тихона, мне она представляется как раз той самой идеологией, о которой мы говорили. Но повод задуматься о том, что произошло с Византийской империей, этот фильм мне дал. Вы помните, как в книге пророка Даниила повествуется о царе Валтасаре: вышла рука и написала «мене, текел, фарес», и сказано было Валтасару: ты взвешен на весах и найден слишком легким. Так вот, и Византия была взвешена на весах и найдена слишком легкой. И поэтому она пала, только поэтому, а вовсе не по причине козней Запада. Вот мне кажется, что и наша Россия сейчас кладется на эти самые ужасные, страшные весы и начинает взвешиваться. Нужно с великим сожалением констатировать, что большевики исполнили то, что они хотели и вывели новый сорт людей – советский народ. И сейчас Россию населяют не русские, а советские люди – народ с очень низким уровнем нравственности, что можно увидеть хотя бы из нежелания людей нравственно осознать свою историю и взять на себя за неё ответственность. Я уж не говорю о степени культуры и осознанности веры… Получилось, что Бог дал России свободу от тоталитарного режима, а оказалось, что для людей это было не желание свободы, а желание колбасы в магазине. И когда колбаса в магазине есть и в Турцию теперь можно слетать покупаться каждое лето, то всё, больше ничего не нужно. Наша общественная, культурная жизнь демонстрируют, увы, именно это. При этом всё сопровождается возвращением и нарастанием именно идеологического подхода к жизни. К великому сожалению, такое настроение затрагивает и Церковь; опыт показывает, что у неё нет сил противиться как должно духу мира сего, проявляющемуся в настоящий момент в цинизме, лжи, тотальной коммерции, нечеловеколюбии, абсолютном неуважении к личности, стадности… В результате этого и складывается ощущение, что сейчас Россия кладется на эти вот Божии весы, и боюсь, что она окажется слишком легкой…

О.С. Для меня лично, конечно, это устрашающая вещь, то что вы про Сталина сказали. Когда с этим мне приходилось сталкиваться в 70-е годы, люди говорили: мы не знаем. Хотя надо было постараться не знать, когда все это не так далеко. Но когда это все описано, и аргумент от невежества не срабатывает, однако это знание на них не действует, это меня поражает. Это люди, или что это такое?

И.П. В этой же радиопередаче я слышал, как некто выступал и говорил, что да, мы, конечно, не отрицаем репрессий, это ошибки, но мы построили великую державу, великую индустрию… Мы видим здесь не только отсутствие христианского, библейского взгляда на мир (какая польза человеку, если он весь мир приобретет, а душе своей повредит?), но и отсутствие элементарного нравственного сочувствия к тем миллионам людей, кровь которых пролили. И, повторю ещё раз, именно это показывает, что у нас не существует нации, народа в гражданском, человеческом понимании. Есть отдельные индивидуумы, которым нужна колбаса и поездки в Турцию. Я не хочу обижать людей, но получается именно так.

Ю.Б. А в других странах не так?

О.С. По крайней мере в европейских странах я такого не видела. Я совсем недавно была в Италии на конференции, посвященной мученикам. Там была женщина, которая занимается историей бутовского полигона, она рассказывала о них, показывала фотографии. Что было с итальянцами – это надо было видеть. И там же сидели приехавшие люди из России, тоже докладчики… и такое было впечатление, что на них это всё как-то вот не действует. Вот что это?

И.П. В Германии во время нацистского режима Лютеранская Церковь разделилась, где-то семьдесят процентов против тридцати. Тридцать процентов составляли Исповедующую Церковь, которая не принимала нацистский режим, а семьдесят процентов режим поддержали. Так вот, после войны весь епископат и все пастыри были заменены на членов исповедующей Церкви, и Лютеранская Церковь принесла перед народом покаяние. То есть наступило осознание своей ответственности у людей. А у нас, хотя практически каждую семью затронула трагедия репрессий, этого нет.

Ю.Б. А что в современной культуре препятствует воспитанию этого чувства исторической ответственности?

И.П. Отсутствие этой самой культуры ответственности.

О.С. Мне кажется, человек должен оказаться просто «в самом себе». Почему люди не реагируют? Можно найти множество причин. Но вот ты посмотри, просто по-человечески, как зверски убивали в течение многих лет простых, обыкновенных, ни в чём не повинных, таких же, как ты, людей. Ты ведь не можешь не сочувствовать, если ты не какое-нибудь порождение ада. Тут даже никакой культуры не надо, надо просто оказаться в собственных чувствах. Вот удивительно то, что люди впали в такое «окамененное нечувствие».

Ю.Б. И это всё при том, что в той же Европе не менее развита индустрия кинопродукции и компьютерных игр, на которые у нас часто списывают это бесчувствие. Мол, ребенок отстрелил сто монстров, теперь он будет ко всем нечувственным. Но ведь так же отстреливают монстров и в Италии, и так же заполнены кинотеатры и в Германии, но там мы все-таки видим другую картину. Или нет?

О.С. Меня, конечно, это развлечение насилием просто поражает. Но здесь ведь другое. Все-таки это не фильмы, не кино. Это история, это факты. Бесчувственность к этому даже не знаю, с чем сравнивать.

Ю.Б. Но здесь как раз – тема, которая часто поднимается в православных кругах: о жесткой связи вообще индустрии досуга и бесчувствия, к которому она приводит.

О.А. К историческому бесчувствию индустрия досуга явно не приводит. Для меня это остается человеческой загадкой. Я не могу понять, как человек слышит эти вещи, признает их, а потом говорит: «но зато…» Я спрашиваю: «А вам людей не жалко?» Но этот вопрос нельзя задавать! Это невежливо, это к делу не относится.

И.П. Для меня самое печальное то, что в этом процессе «обесчувствования» самое активное участие принимает церковная идеология, церковные люди. В лучшем случае – молчание, отсутствие евангельской оценки. В том образе мыслей, которым живет большинство церковных людей, нет нравственной оценки жизни и истории. Ведь для христианина эта вещь должна быть абсолютно определённой: или мы оцениваем по-христиански всю нашу жизнь, или мы вовсе не христиане. А я слышал из уст многих православных, и публично, и из уст пастырей: «ну были репрессии, но они преувеличены, и даже так и надо было, потому что Сталин принял Россию с сохой, а отдал с атомной бомбой». Да кому она нужна, эта атомная бомба, какой ценой! В христианстве ведь ставится прежде всего вопрос цены, ценности единой души – как Достоевский прекрасно это выразил, цены слезинки ребенка.

О.С. Даже эти успехи не обязательно должны были такой кровью покупаться. В общем, эта какая-то пропаганда, которая, как ни странно, достигает своей цели. Но ведь это настолько алогично! Сравнить, например Финляндию, которая рядом с нами, и российскую землю – где какие успехи? Вообще, конечно, это не вопрос логики, это вопрос воли. Нет воли осознавать, нет воли сопротивляться оправдыванию зла.

И.П. В фильме Тарковского «Ностальгия» эпизод был, когда главный герой, князь Горчаков, рассказывает притчу: человек живёт в болоте. Его хотят вытащить, а он упирается и кричит: не хочу, оставьте меня, хочу жить в своем болоте… Может быть так? Но это метафизические уже вещи.

О.С. Вот меня в последнее время больше всего мучают истории про солдат, которых убивают в армии. И опять же, я читала церковную позицию: поддерживать армию, какая она есть. Но разве им не жалко вот этих мальчиков убитых? Или не страшно за своих мальчиков?

И.П. Меня, конечно, больше всего удручает, что Церкви не жалко…

* * *

Ю.Б. Ну и завершая разговор, хотелось бы спросить, что в русской современной культуре вас обнадеживает? От чего вы ожидаете благих плодов?

И.П. Для меня отраднее всего, что у людей появилась возможность «частности» – которая делает человека личностью и позволяет ему формировать именно мировоззрение, а не идеологию.

О.С. Я недавно была в Архангельске, в Твери. Там замечательные люди приходили на мои чтения. Все говорят, что сейчас поэзию не слушают. Но был полный зал. И я вижу, даже безотносительно ко мне, что людям нужно доброе светлое слово, люди по нему изголодались. Я думаю, что художник призван отвечать на невысказанный заказ общества. А потребность сейчас явно есть, что бы ни говорили. Это можно увидеть в юных людях, как они настораживаются, когда они слышат что-то другое. Люди изголодались, и это внушает надежду, что и с другой стороны может быть и ответ. Сытое общество нельзя накормить. А у нас оно все-таки не сытое.

И.П. И в Церкви это же происходит. Появился голод не идеологически-строевой, но нормальной, человеческой христианской жизни.

О.С. Но те, кто сейчас испытывает голод, сейчас часто бегут из Церкви в разные движения: протестантские, сектантские – потому что не находят надежду и удовлетворение в Церкви. Но голод есть. Для меня это видно как раз по росту неортодоксальных движений. Значит, люди ищут, есть желание духовной жизни. И если в Церкви навстречу этому желанию пойдут, то что-то хорошее будет.

Ю.Б. Я бы тоже отнесся к этому оптимистически. Это значит, что людей не удовлетворяет земная жизнь. Если они идут пусть даже в какие-то секты, значит действительно чего-то они ищут. Может быть, прежде всего доверительного человеческого общения.

О.С. Героической веры хотят люди. То есть они уже – не просто потребители.

И.П. Увы, в этом смысле я пессимист. Я уже говорил вам мое ощущение, что нас положили на весы… и, боюсь, мы найдёмся слишком легкими, потому что есть какая-то мера. За внутренним распадом начинается распад внешний. Господь не случайно ведь попустил трагедию XX века. Россия должна была извлечь из неё выводы. А она не извлекла, это очевидно. Ну раз так, будем ждать следующих вразумлений.

О.С. Но здесь с какой стороны посмотреть. У меня есть английский друг, профессор богословия. Он написал книгу «Триумфы духа в России». Он прочитал несколько судеб наших исповедников. И когда он представил, сколько их было, то иначе, чем триумфом духа, он это назвать не мог. То есть, с одной стороны, это падение России, а с другой – появление такого числа свидетелей.

И.П. Для меня это как раз один из поводов для пессимизма. Вот пролилась кровь мучеников в четвёртом веке. Пышным цветом расцвела и святость, и Церковь. Сейчас кровь новомучеников была не меньшей – и ничего. Мало того, новомученники ведь практически не почитаются. Блаженная Матрона почитается, преподобный Серафим Саровский, даже Иван Грозный с Распутиным многими почитаются, а новомученики – нет.

О.С. Да, такое впечатление, что эта жертва не принята. И потом: если церковный человек много слышит и знает о новомучениках, это ставит его перед личной проблемой. Когда он узнаёт, что в его, или почти в его время было сопротивление, были мученики, тогда встает вопрос: а ты где был, или твои родители где были? Это уже становится личным вопросом. О преподобном Серафиме можно рассуждать сколько угодно и свободно. А вот о святом, которого убил твой дедушка, это уже другое. Это бессознательная опаска. Требуется определённая смелость, чтобы «принять сторону» новомучеников; а боюсь, что всех смелых уже посадили, убили. Вот я говорила уже, что мы были в Италии, в монастыре Бозы, который занимается православной традицией. Там выступали наши церковные деятели. И итальянцы – те, кто интересуется православием, знают его – спрашивали: «вот мы так любим ваших новомучеников – а в России приняли ли это наследство или нет?». И наши не знали, что сказать. Итальянцы спрашивают: «Были ли у новомучеников преемники?». И я рассказывала, что в 70-е годы началось религиозное возрождение, но это были новые группы, которые не сомкнулись с новомучениками. Значит, это был перерыв традиции, говорили католики. И действительно, произошел перерыв традиции.

И.П. Но, я считаю, учитывая как раз этот разрыв традиции, Церковь обязана об этом говорить, проповедовать и напоминать неустанно именно о подвиге новомучеников, как она неустанно напоминает, что апостол Лука написал 70 икон Божьей Матери. Последнее, может быть, есть смысл отставить на второй план, а учить паству исторической ответственности, евангельской правде и нравственности и человеколюбию, потому что это важнее.

О.С. Конечно, мы не можем измерить долготерпение Божие, но человеческого терпения явно уже не хватает. Когда восхваляют Сталина, уничтожившего православие, как православного вождя, то это вызывает по меньшей мере недоумение.

Ю.Б. В чем вы тогда видите возможность если даже не возрождения, но зарождения этой маленькой живой ниточки связи с новомучениками? Или на данном этапе это невозможно?

И.П. Пока, судя по всему, увы, невозможно. Только, как я уже сказал, на частном, личностном уровне. Я думаю, что, по библейской логике, нашу страну и вместе с ней Церковь ждут большие потрясения. Это, может быть, послужит очередным толчком к возрождению, и тогда вспомнятся новомученники. А пока у нас так называемая стабильность, боюсь, ничего не сдвинется.

Ю.Б. Подведём итог. Какие задачи, стоящие и перед Церковью, и перед культурой, вам кажутся сегодня самыми «животрепещущими»?

И.П. Сегодняшняя российская жизнь, государство и общество, имеют (и мы уже касались этой темы) своей главной, ключевой, коренной и всеобъемлющей характеристикой принципиальное и абсолютное нечеловеколюбие. С величайшей тревогой и болью я выражаю опасение, чтобы в эту атмосферу нечеловеколюбия не включилась и наша Церковь. А по связи Церкви и общества, по довлению общественных процессов над Церковью, это, увы, не исключено. Но и Церковь, и культура могут этому противостоять. Для этого потребуется, во-первых, ясное осознание данной проблемы, а во-вторых – требующее немалого труда возвещение человеколюбия, то есть христианского гуманизма. Отрицая гуманизм секулярный, мы вместе с водою выплёскиваем ребёнка. Истинное возвещение христианского гуманизма не есть отмена борьбы с грехом, со страстями, с духом мира сего – но возвещение и реализация любви Бога и Его Церкви к человеку, той любви, выражением которой всегда была и подлинная христианская культура.