Жажда жить в раю в человеке неискоренима

Интервью «Новой газете» 13 июля 2016 (полный текст)

Отец Петр Мещеринов, богослов, музыковед, переводчик, настоятель церкви в честь иконы Божией Матери «Знамение» в селе Долматово, подворья Московского Данилова монастыря, — один из самых известных церковных писателей и мыслителей нашего времени. И при этом один из тех немногих, кто в разговоре о самых серьезных вещах не подавляет собеседника. Да, собственно, и готовых ответов у него нет – он скорее стимулирует вашу собственную мысль. Интервью игумена Петра редки и, по-моему, драгоценны. Потому что дело богослова – свидетельствовать о Боге, а с этой задачей он справляется без видимых усилий. О невидимых судить не берусь.

Его речь сложна, и я ее стараюсь не сглаживать – потому что в разговоре с ним чувствуешь, как рождается и формулируется трудная мысль.

— Вы в последнее время много переводите христианских мистиков – в частности, Арндта. А христианство – оно вообще как относится к мистике? Вроде бы не одобряет. Я понимаю, что это неофитский вопрос, но многие именно на оккультизме сходят с ума – и полагают себя воцерковленными…

— Здесь нужно определить понятия. Термин «мистика» имеет три значения: мистика в бытовом смысле — всякая метафизическая загадочность, упомянутый вами оккультизм и т.п. Но мы это не будем рассматривать, это неинтересно. Есть собственно религиозное значение слова «мистика», и оно двояко: первое — соединение человека с божеством, например, в индуистских религиях. Это растворение личности в безличном Абсолюте. А есть христианская мистика — соединение личности человека с Личностью Бога. И на самом деле именно это всегда было центром жизни Церкви. Другое дело, что у нас это слово действительно не очень прижилось из-за его многозначности. На Западе оно гораздо чаще употребляется. Там под мистиками подразумевают святых отцов и подвижников благочестия, которые являют пример внутренней жизни во Христе.

— Арндт, которого вы переводите, — мистик? Духовидец?

— Арндт, безусловно, мистик. А вот духовидец… Если под этим понимать дар прозорливости, видения будущего, способность прозревать сокровенное состояние человека, который к тебе приходит, — это один из очень редких даров Божьих. Этот дар может быть и ложным — поэтому по нему одному нельзя судить, в Истине ли человек.

— Хорошо. Автор “Утренний зари”, Бёме, — его можно назвать мистиком?

— Одна моя знакомая немецкая дама-профессор, с которой мы обсуждали эти вопросы, пошутила как-то, что Бёме был сапожник и много нюхал клея… Вообще, рассуждая об этих вещах, нужно постоянно держать во внимании, что есть то, что называется жизнью в Боге и является истинной мистикой, а есть периферийные вещи. «Клевать» на них нельзя.

— А Даниил Андреев? Не гений разве?

— С точки зрения литературы — наверное, да. Читать его увлекательно. Но не с богословской точки зрения. Его духовный опыт не нов, потому что в принципе духовных опытов не так много и они все время повторяются. Это такой гностицизм первого-второго века, с которым уже разобрались довольно давно.

— Кстати, а вот нынешняя мода на гностицизм, то, во что Лимонов сейчас играет и многие. Как вы к этому относитесь? Для многих это очень соблазнительная вещь, но чем она плоха – я себе объяснить не могу.

— Когда действительность скучна, отвратительна и невыносима, тогда, естественно, человека тянет в метафизику. Скажем так: избыток метафизики возникает именно от недостатка физики. Если человек захочет прийти в христианство, то он столкнется там с одним сюрпризом: евангельское христианство — настоящее, которое заключается в повседневной, постоянной, ежеминутной жизни с Богом — на самом деле довольно скучное. Оно требует трезвости, ровности, оно, в общем-то, не приветствует какие-то особенные «высокие» или «глубокие» состояния. И это человеку далеко не всегда нравится. Посмотрите даже в нашей церковной жизни: многие считают, что ее неотъемлемой частью являются паломничества, поездки, получение каких-то особых впечатлений от этого… или старцев каких-нибудь «сильных» найти, если требуется острота внутренней жизни. А просто жить по Евангелию, приходить ко Христу именно в повседневности, в «нормальности» — скучно, нудно, неприметно. Вот и тянет людей на какой-то «экстрим».

— Знаете, что меня сейчас пугает? То, что многие находят источник вдохновения в падении, в бездне. Мол, пока не упадешь…. Это такая достоевщина. Иногда – заведомое вранье, иногда – доносительство, иногда — национализм… Почему это вдруг стало каким-то массовым явлением?

— Любые духовные события имеют свою логику. Например, машинка нагнетания глупости или агрессии — для того, чтобы эту машинку остановить или развернуть, нужно прилагать усилия, или она сработает, как запущена. Вот она и срабатывает. История, конечно же, никого ничему не учит, но в истории все это уже было. И сейчас мы, похоже, проходим такой период.

— А что вы думаете про людей, которые поехали в Донецк? Охлобыстин считает, что это настоящие пассионарии.

— Добрый пастырь… Впрочем, это правда: действительно, пассионарии. У меня есть несколько рабочих при храме, где я служу, которые туда ездили. Просто вот им скучно, хочется подраться, оружие в руках подержать.

— Вы благословляли их на это?

— Нет, конечно. Они меня спрашивали, я, естественно, в благословении отказал, потому что – ну что это такое? они ведь едут туда убивать… Говорить в оправдание этого можно все, что угодно, но это так.

— Не могу не спросить, как вы относитесь к Достоевскому, ведь фигура страшно соблазнительная, опасная и в общем дурная. А на него сейчас мода, как была на Ильина.

— Я больше люблю Толстого, честно говоря.

— Анафематствованного церковью?

— Подождите-подождите. Никакой анафемы на самом деле-то не было. Это расхожий штамп, «ввинченный» в сознание интеллигентного русского человека Куприным в его знаменитом рассказе. Даже и отлучения как такового не было. Синод издал постановление, согласно которому “Лев Николаевич Толстой своими писаниями поставил себя вне церкви, что церковь с превеликим сожалением констатирует и ожидает его покаяния и возвращения в ее лоно”. Другое дело, что не кто иной, как сам Победоносцев считал, что выносить это на широкую публику было неправильно и несвоевременно, хотя с церковной точки зрения этот документ на самом деле безупречный. Но вот Константин Петрович оказался прав — это видно хотя бы из того, что даже и сегодня, когда вся информация доступна, документа этого никто не знает, а про «анафему» знают все. Что касается Достоевского, то я для себя разделяю Достоевского-художника и Достоевского-публициста. Как художник Достоевский, конечно, гениальный писатель. Как публицист, как общественно-религиозный мыслитель — как бы это сказать, чтобы никого не обидеть… ну, в общем, лучше, если бы он только романы писал.

— А как вы относитесь к Иоанну Кронштадтскому?

— Очень люблю.

— И черносотенство его любите?

— Здесь та же история, что и с Федором Михайловичем. Об Иоанне Кронштадском нужно судить не по этой стороне его общественной жизни, и не по рассказу Лескова “Полунощники”. Иоанн Кронштадтский всю жизнь вёл личный дневник — это огромное количество томов, сейчас его из архивов извлекают, расшифровывают и том за томом издают. Это потрясающий документ, свидетельствующий о его необыкновенно напряжённой и интенсивной внутренней религиозной жизни. И даже само по себе наличие этого дневника говорит о том, что он был очень одинокий человек, и поделиться внутренним содержанием своей жизни мог только с этими страницами. Здесь нет никакого сладкого сиропа, который потом обычно возникает в «житиях святых». Это предельно честный перед самим собой и перед Богом самоанализ, который он вел до последних дней. Вот он пишет, что борется с гневливостью, молится Богу, но у него никак не получается… и так годами! Никакой сусальности, всё очень живо. Скажем, в дневнике последнего года мы читаем, что во время службы у него закоптилась митра (это такой праздничный головной убор у священнослужителя) и он разозлился на служителя, который свечку не убрал. А потом он пишет: “Да что же это такое! Я ведь уже старик, у меня этих митр 80 штук, мне уже скоро умирать, да что же это такое со мной делается?!” И именно за эту предельную честность я его очень люблю. Есть и другая сторона его жизни — ему несомненно был дан дар прозорливости, чудотворения и исцеления людей. Это факт, тысячекратно задокументированный, его не оспоришь. Но третье, конечно, что под конец жизни, когда мысли его уходили уже в другие плоскости, Иоанном Крондштатским стали пользоваться черносотенцы. Эта сторона его жизни мне не нравится. Но для меня всё перевешивает его внутренняя жизнь.

— Мне в последнее время становится все более симпатична довольно старая мысль, что нужно создавать среды. Допускаете ли вы, что такую среду можно создать в сети? Допустим, христианские социальные группы? В связи с недавней историей, которую описала “Новая газета”, если можно создать там суицидные группы, можно ли создать христианские? А, с другой стороны, не будет ли тут соблазна секты?

— Я, честно говоря, просто плохо себе представляю, как это будет работать — соберутся люди… и будут обсуждать что? Есть христианские группы в фейсбуке, но там, например, священники обсуждают детали богослужения. Много благотворительных групп. А выше таких внешних вопросов общение христиан как-то не идет, или скатывается, как это у нас принято, во взаимную ругань. Я сам себе задаю вопрос, почему это в сети не работает. Мне кажется, что просто есть темы, которые не вызывают интереса. Основная наша тема — тема духовной христианской жизни — как мы уже сказали с вами, не больно увлекательна для большинства. Вот если бы Сталина обсуждать, был ли он православным, или что-нибудь в этом роде — тут набежит толпа народу, неделю будут обсуждать, потом, глядишь, и начальство отреагирует… а христианская жизнь? Я по своему опыту знаю: ну будет пара откликов, ну еще придет кто-нибудь, скажет — “да ты еретик”… да и всё.

— Как вы думаете, правомерно ли рассматривать Библию как литературный текст? Выявлять сюжетные схемы, жанровые закономерности?

— Для христианина Новый Завет — это литература в последнюю очередь.

— Ну, если бы это не была литература, то кто бы его читал? Это хорошо написанная литература.

— Но не только. Это, скорее, инструктаж. Есть, например, инструкция от стиральной машины — хорошо, когда она написана литературным языком, но это не главное к ней требование. Главное — чтобы человек разобрался в стиральной машине, чтобы всё работало. И Евангелие — это в некотором смысле инструкция. Очень сложная, безусловно, и, конечно, написанная с эстетической точки зрения гениально — иначе она не завораживала бы человечество больше двух тысяч лет. Воспринимать этот текст «впрямую», не делая скидку на то, что это «литература» — очень трудно, почти неисполнимо, но тем ни менее. «Подставь другую щеку» — не ирония, как пишут иногда, не метафора, — это именно инструкция.

— Постойте, но ведь если бы инструкция от стиральной машины вводила бы человека в духовное состояние, в котором он лучше управляется с ней, то и она бы завораживала. Ведь Священное Писание не дает прямых советов, оно вводит в состояние, разве нет?

— Отчасти. Но оно дает и прямые рекомендации — заповеди. Не убей, не укради — что это, если не самые прямые советы? И это не регламентация в законническом смысле, а именно инструктаж. Конечно, это не единственный аспект Писания, но тем не менее.

— Но вы же понимаете, что чтение Евангелия возможно не во всяком состоянии? Когда человек начинает его читать именно как инструкцию, а не просто как чтение?

— Если возвращаться к немецким мистикам, то они говорят о двух Словах, которые Бог дал человеку: Слово Божие, Священное Писание, — и Слово внутреннее. Это и есть то самое мистическое зерно, которое влечет душу к соединению с Богом. Вот когда эти два слова в человеке совпадают, — то есть когда внутреннее слово человека совпадает с Евангелием, а Евангелие описывает то, что происходит внутри человека, — вот тогда уже человек обращается к нему как к инструкции.

— А что должно случиться, чтобы они совпали? Некоторые говорят, что это стадия отчаяния. Другие – что ситуация травли.

— Отчаяние — это верно. Потому что если брать того же Лютера, то у него все его озарения о спасении верой произошли именно после того, как он дошел до отчаяния. Лютер был образцовым монахом, он, используя весь тот инструментарий, который предлагался ему церковью, пытался исторгнуть из себя греховное начало — но у него ничего не получалось. Он постился, молился, истязал плоть, делал все, как предписывал его Августинский орден. И все напрасно. Он пришел от этого в отчаяние — и углубляясь именно в этом состоянии отчаяния в Священное Писание, он понял, почувствовал, что Бог оправдывает человека не внешними церковными делами, а требует только веры, живой настоящей веры. И таким образом этот основной принцип Лютера “спасение только верой” возник из опыта монашеского отчаяния. Так родился протестантизм.

— Как именно?

— Лютер хотел обогатить этим новым опытом свою церковь (католичество), и через этот новый опыт исправить недостатки церковной жизни. И первое время он этим и занимался — переводил Библию, критиковал те или иные частности в жизни церкви, возвещал людям христианскую свободу, евангельские истины, не имея в виду реформировать церковь как институт. Но весь этот идеализм продолжался до тех пор, пока не начались крестьянские восстания под предводительством Томаса Мюнцера. Чернь, воспользуемся тут пушкинским словом, восприняла лютеровские высокие и тонкие истины по-своему: “ах, у нас теперь свобода — ну тогда пошли громить все, и церковь тоже”. Лютер этого испугался, и на этом мистический период у него закончился. Тогда он уже начал заниматься строительством параллельной институциональной церкви, и дальше все, в общем, пошло, как это и полагается на падшей земле.

— А антисемитизм Лютера, раз уж о нем заговорили, — это миф или реальность?

— Лютер вообще был больше человек слова, а не дела — в отличие от Кальвина, который лично подписал 58 смертных приговоров. Лютер говорил, что об истинной вере можно спорить сколь угодно крепкими словами, но насилием она доказываться ни в коем случае не должна. Так что в этом смысле он гораздо симпатичнее Кальвина, по крайней мере мне. А с евреями у него было так: он ждал, что, евреи, которым будет возвещена истинная церковность, тут же признают истинного Мессию и валом повалят в его, Лютера, церковь. И в начальный период своей реформаторской деятельности он был к евреям очень расположен. А потом, когда этого не случилось, он, как человек сильных страстей, стал евреев клясть, как только можно. То есть у этой ненависти была религиозная подоплека, это не бытовой антисемитизм. Евреи просто не оправдали его надежд, Лютер на них обиделся.

— Вы говорите, что Бах влиял на вас в том числе и в религиозном смысле: как это возможно?

— Первые строчки Евангелия я прочитал в нотах “Страстей по Матфею” в советское время. А музыкально Бах действует на всех, мне кажется. Музыка Баха — это своеобразная вселенная. От нее можно легко прийти к философии, можно прийти и к математике. Но для этого нужно воспринимать её не только слухом, но и глазами, и интеллектом. Когда его только слушаешь, это всего 20%. И даже эти 20% человека насыщают, вызывают в нем эстетический восторг. Но есть еще 80%, которые Бах «зашивал» в свою музыку. Это ведь другая эпоха, когда музыка не ограничивалась только звучанием. Были еще свои «надсмыслы», «сверхсмыслы», которые вплетались в музыкальную ткань. Вся музыка Баха пронизана тем, что называется «риторическими фигурами» — то есть определёнными сочетаниями нот, которые отсылают сознание слушателя к тем или иным религиозным или философским смыслам. Есть символы страдания, радости, креста — всем этим Бах оперирует с удивительным искусством. Сами музыкальные формы того времени могли нести религиозное содержание. Например, фуга, которая основана на совместном звучании нескольких голосов, совершенно равноправных, каждый из которых живёт своей жизнью, а вместе они складываются в удивительную гармонию. Фуга, написанная на три голоса, символизирует тайну жизни Святой Троицы, четырехголосная фуга — как жизнь человека сочетается с жизнью Триединого Бога, и так далее. Конечно, многие такие вещи не слышны непосредственно, их нужно «вычитывать» в нотах — но так Бах открывает людям своей эпохи вещи более глубокие, чем просто звучание музыки. Бах много работал и с математикой, он, например, высчитывал количество тактов в своих произведениях, чтобы они соответствовали цифровой символике той эпохи. Например, если сложить цифровое значение его инициалов и фамилии, то получится число 41, а если сложить цифровое значение букв фамилии, получится число 14. И вот он все время эти числа как-то обыгрывает, например, пишет что-то в 14 или 41 такте, или на пересечении 14 такта с начала одной страницы и 41 такта с конца другой «зашивает» что-то в музыку, что не слышно, но в нотной записи видно.

— Притягательная сила числа… Мне иногда кажется, что если мораль заменить числом, то можно было бы добиться от человека хотя бы последовательности. То есть если бы человек действовал в соответсвии с логикой числа…

— Ну, ХХ век проэкспериментировал с заменой морали на логику… Живую, разнообразную, плохо управляемую человеческую мораль попытались подменить «рацио»… Нет, все же лучше мораль.

— А существует ли христианская мораль?

— Конечно, но здесь нужно договориться о понятиях. Что мы подразумеваем под словом «мораль»? Это некие внутренние самоограничения человека, которые налагаются на него чем-то внешним. И очень важно, в чём это внешнее заключается, из чего мораль исходит. Если, скажем, из общественного мнения, то включи телевизор — и через два годика мораль будет уже другая, она изменится под влиянием пропаганды. Но есть и более глубокие основания морали. Христианская мораль основывается вот на чем: человек, будучи изгнан из рая и являясь сейчас падшим существом, все равно сохраняет в себе стремление жить в раю. Находясь в раю, он жил практически без правил — за исключением “не ешь от древа”, — и жизнь была счастливая и гармоничная. Человек в этом не удержался и из рая был изгнан — но желание и жажда жить в раю из него неискоренима. И вот мне кажется, что организация в обществе морали и нравственности объясняется коренным стремлением человека жить в мире, в порядке, в гармонии, как бы восстанавливая, насколько это возможно, тот рай, для которого человек и предназначен.

— Это в человеке есть, безусловно. Но есть же Книга Иова, где он пытается задавать человеческие вопросы Богу. И оказывается, что у человека и Бога практически несовместимые системы отсчета…

— Там совсем другая проблематика, Иов сталкивается с религиозной вещью в чистейшем виде. Бог взял и, образно выражаясь, как бы шарахнул его молотком по голове. И вот Иов, помимо того, что он потерял имущество, семью, детей, лишился и Божьей благодати. Тут приходят к нему друзья, благочестивые, честные, нравственные, православные, можно сказать, но которые не прошли через эти предельные религиозные состояния. Они начинают советовать ему совершенно правильные вещи — но Иов отвечает им, что только если бы они были на его месте, тогда они смогли бы понять, что с ним происходит. А происходит с ним то, что в своём предельном страдании он предъявляет Богу страшные претензии и доходит почти до хулы. А затем происходит самое интересное. Иову является Сам Бог, и начинает говорить ему в общем-то, то же самое, что и его друзья — “кто ты такой, чтобы предъявлять Мне претензии”. Но при этом друзьям Иова Он говорит: “Горит гнев Мой на вас за то, что вы говорили обо Мне не так правильно, как раб Мой Иов. Пусть он за вас помолится, тогда Я вас прощу”. Ничего же себе — «не так правильно»! Иов Бога хулил, а друзья Иова излагали учебник по нравственному богословию! И здесь мы видим разницу между моралью и религиозностью. Мораль — нечто среднее, принадлежность более или менее упорядоченной жизни. Религиозность же — это уже другие сферы…

— Вот и получается, что жизнь с Богом не заключается в моральном поведении.

— …но жизнь с Богом не предполагает и не разрешает аморальности. Просто это разные сферы, и разные ступени. И это не «несовместимые системы отсчета», а «иерархия систем отсчета», я бы так сказал.

— Вы ведь читали переписку Матери Терезы, где она сообщает духовнику, что иногда не видит Бога, не чувствует Его?

— Да, читал, конечно. Это что-то сродни Иову. Как раз об этом пишет Арндт, у него есть ряд глав, где описываются эти высокие духовные искушения — отнятие благодати, потеря человеком Бога.

— Но ведь она продолжает обслуживать прокаженных и не верит при этом!

— Арндт очень хорошо об этом пишет: не то чтобы не верит, а вера уходит на уровень, который не ощущается человеком. В ультразвук, если можно так выразиться. И здесь нужно смотреть уже на то, не что человек говорит или чувствует в данный момент, в тот или иной период своей жизни, а на то, как он живёт и что он делает. «Практика — критерий истины», как нас учили в советской школе. Если человек не бросает то, что он совершает ради Бога, продолжает дело Божие — значит, его внутренний источник не исчезает, с ним просто что-то происходит, он как-то скрывается от него, перестаёт быть видимым. Это и получается, как у Иова — он сидит на своем гноище, ругает Бога, но тем не менее никуда со своего гноища не убегает и в глубине души продолжает уповать на Него…

Беседовали Дмитрий Быков, Анастасия Егорова